Problemy z nadwagą

new_you

Posty przeniesione z działu "Galeria". Prosiłbym o trzymanie się tematu na przyszłość Wesoly

. Piszemy w tym wątku o naszych przemyśleniach dot. kwestii nadwagi/otyłości. shixiand

__________________________________________________________

A ja nie wiem, co ma poczucie winy do otyłości.

Jeśli ktoś je ma, to trudno, ale czy trzeba ja zasiewać innym? Czym to się różni od homofobicznych praktyk?

Jestem otyły i nie mam poczucia winy. Bez względu na to, czy jem chipsy czy nie, bo ja akurat nie lubię, ale również nie widzę powodu, żeby osoby jedzące chipsy były gorsze ode mnie.

Odpowiedzialność ludzka ogranicza się z reguły do związków z ograniczoną odpowiedzialnością. Stety lub niestety. Ale o grubasów nagle wszyscy się martwią, o ich ewentualne efekty zdrowotne. Doprawdy nie wiem, skąd ta powszechna troska nagle i znikąd się bierze, zwłaszcza, gdy w tej samej chwili ktoś próbuje mi dogryźć z powodu mojej tuszy.

Wiadomo, że temat nie jest prosty, bo budzi z pozoru paradoksalne pytania: czy skoro dostrzegam problem z dyskryminacją to znaczy że ja jestem zakompleksiony?

Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie, im bardziej coś jest nas w stanie dotknąć, tym bardziej to chowamy pod dywan.

Ja nie chowam tego pod dywan ale to nie znaczy, że nie przechodzę do porządku dziennego nad rzeczywistością. Staram się raczej na swój sposób pokazać, że ani jeden gram mojego tłuszczu który noszę z dumą nie zbawi zawistnego życia obrażającej mnie osoby.

A co do tych "regulacji" (diet, nie diet), to naprawdę, żyjmy i dajmy żyć ludziom wokół siebie. Niech każdy reguluje - lub nie - według wlasnej woli.

A co do poradnictwa dla tych osób, które poczucie winy odczuwają, to z tego, co wiem (ale może moje wiadomości się zdezaktualizowały), Anonimowych Żarłoków prowadzą jak na razie wyłącznie ośrodki katolickie przy parafiach czy same parafie.
Nie mówię, że to z gruntu źle, no ale jak na razie chyba w tej materii brak pluralizmu i trudno powiedzieć, co tak naprawdę czują grubasy jako grupa, jakie są różne perspektywy wśród grubasów.

Wiadomo, że nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu jest grzechem i że ludzie wierzący mogą nad tym grzechem pracować wspólnie żeby polepszyć jakość swojego życia. Może nawet mogą spotkać na zgrupowaniu przyszłą żonę lub męża.

I tu się czuję wykluczony, bo chętnie wkradłbym się na takie spotkanie żeby znaleźć sobie grubego męza! No ale w tych okolicznościach mogę mieć z tym pewne problemy Wink

Erika

Nigdzie nie napisałam o poczuciu winy. Miałam na myśli kompleksy, które nieraz, zresztą nie tylko z powodu otyłości, skrywamy w sobie a później projektujemy na innych twierdząc, że to oni mają nieuzasadnione poczucie wyższości, bo są inni, i tu, jak to interpretujemy, czują się lepsi od nas.
To nie musi mieć nic wspólnego z czyimś realnym poczuciem gorszości/lepszości - wystarczy, że samemu się kogoś w ten sposób postrzega przypisując mu to poczucie wyższości. Nie wiem, może źle to widzę, patrząc przez pryzmat swoich doświadczeń, ale są one takie, że ktoś, kto absolutnie nie ma żadnego problemu ze sobą nawet nie zastanawia się nad tym, czy ktoś okazuje mu swoje poczucie wyższości, bo ma, excusez le môt, wyjeb... na to, co myślą o nim inni. Nie odnoś, broń borze zielony, szumiący, tego do siebie, bo to tylko taka moja refleksja ogólna.

Ogólnie rzecz ujmując, świadomość prozdrowotna społeczeństwa się zwiększa i tak obiektem troski stają się nie tylko grubasy, ale również, będący na drugim krańcu skali, anorektycy, palacze, alkoholicy oraz inni używkowicze, dzieci, którym zagrażają pneumokoki i całe mnóstwo innych osób. Nie zawsze musi być to podszyte szyderstwem.

Z tym dotykaniem, znów sądzę po sobie, ale trudno - w końcu w głowach innych nie siedzę, to różnie bywa: czasami, tak jak piszesz, chowamy to pod dywan a czasami wykazujemy przewrażliwienie na tym punkcie i zachowujemy się niczym "jedyny gej w wiosce". Wink

Jasne, niech każdy żyje jak chce, je, co chce i ile chce, pije ile chce i co chce, uprawia seks, z kim chce i ile chce, jeśli tylko nie krzywdzi tym innych, ale niech ma przy tym świadomość możliwych konsekwencji tego, co robi.

Nigdy nie interesowałam się grupami wsparcia dla żarłoków, alkoholików, czy Anonimowych Grafomanów Wink

, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie jak to wygląda. Nie jestem na tyle społeczna, aby być w stanie w czymś podobnym uczestniczyć, więc ze wszystkim, co mnie gryzie staram się brać za bary bez niczyjej pomocy. Dobrze to, źle? - nie wiem.

Nie jestem człowiekiem wiary, więc nie patrzę na problem z punktu widzenia religijnego. Wyznaję hedonistyczną arystypejską etykę, która mówi, że jedynym, czego powinno się wystrzegać jest powodowanie cierpienia własnego i innych a tym, czego powinno się/warto poszukiwać, to przyjemność. Z tego punktu widzenia daleka jestem od oceniania czyichkolwiek wyborów, jeśli nie wchodzą mi one, lub komukolwiek innemu, w sposób szkodliwy, w paradę.

new_you

Hm... no nie jest łatwą sprawą określić, co jest pierwsze, czy dyskryminacja czy sprzeciw, bo to trochę tak, jakby się zastanawiać, czy pierwsze było jajko czy kura.

Argumenty wielu grup są gaszone tym, że sobie uroiły problemy i że to one mają problem. "Nie podoba ci się bezrobocie i nierówności społeczne? W sumie to też załatw sobie we własnym zakresie, najlepiej idź do psychologa." Nie masz sukcesu? no przecież problem lezy wyłącznie w tobie, patrz, jacy inni są piękni, młodzi i bogaci, zrób rachunek sumienia, dlaczego nie jesteś wśród nich!

Niedawno jak na poczciwej (podobno) wikipedii czytalem sobie biografię Niny Simone, to coś takiego mnie uderzyło.
Było tam mocno podkreślone, że WEDŁUG NINY SIMONE - ona swego czasu nie dostała się do klasy fortepianu z powodu dyskryminacji rasowej.

Doprawdy, kilkadziesiąt lat później nadal ktoś wątpi, że była dyskryminacja czarnych ludzi?

Mowię tu celowo o wikipedii, bo sam raz w życiu próbowałem tam zamieścić artykuł i powiedziałem sobie - nigdy więcej. Od razu wykasowali i było pięć stron homofobicznych dyskusji jakim prawem ja coś zrobiłem. Było przy tym parę doświadczonych osób, które z wielkim trudem walczą na wikipedii o przestrzeń i sporo artykułów obroniły, ale to robota dla ludzi o bardzo mocnych nerwach.

Wspominam to dlatego, że nie ma wiedzy do obronienia, choćby z jakichś etycznych przyczyn była ona dla takiej grupy jak my czy ktoś inny bardzo ważna, a może własnie jesli taka wiedza jest dla kogos wazna to znajdzie się 10 razy więcej ludzi przeciwnych i nie chcących dopuścić do tego, by akurat ta garstka utrwaliła swoje doświadczenia w takiej czy innej formie.

Afroamerykanie, grubasy, niepełnosprawni - moim zdaniem po prostu trzeba wierzyć ludziom, którzy mówią, że są dyskryminowani, bo za trzy dni już tego artykułu w internecie moze nie być... Wystarczy 10 innych osób, które postarają się o to bardzo skrzętnie, a czasem wystarcza jedna.

Erika

wendigo

new_you, moim zdaniem wagi nie możesz porównać do orientacji. Bo jak jesteś homoseksualistą to jesteś i nie możesz tego zmienić. Waga jest raczej jak np. kolczyki - możesz sobie je zrobić jeśli Ci się podobają i nikt nie powinien Cię potępiać ani za to, że lubisz nosić kolczyki ani za to, że nie lubisz Wesoly

I nie wiem czemu tu zaraz dorabiać taką ideologię, zgadzam się z Tobą, że nie powinno się nikogo wyśmiewać z powodu wagi, ale nie dlatego chciałbym być szczuplejszy, żeby mnie nikt nie wyśmiewał. Chciałbym być szczuplejszy, bo ja podobam się sobie wtedy bardziej - ot i cała filozofia Wesoly

I nie, nie chcę akceptować mojej nadwagi, bo ona mi się nie podoba i uważam, że lepiej wyglądam bez - i tyle Wesoly

Erika

Dokładnie.
Choć oczywiście o względach zdrowotnych również warto pamiętać.

new_you

Przyznam, że dochodzimy po prostu do pewnych rożnić światopoglądowych. Nie chodzi mi tutaj o to, że światopoglądy są źródłem, bo jest raczej przeciwnie, dopiero całokształt pewnych decyzji i mozliwości podjęcia jakichś strategii lub brak takiej możliwości wytwarza światopogląd, jakieś umiejscowienie w świecie.

Wcześniej napisałaś o odpowiedzialności za zdrowie społeczne, to ja zapytam, o jaką odpowiedzialność nam chodzi - czy o taką, że ktoś świetnie wykształcowy wynajduje jakiś super lek albo profilaktykę, z której będą korzystać bardzo nieliczni, ktorych będzie na to stać, czy o odpowiedzialności mówimy wtedy, gdy mamy solidarną słuzbę zdrowia ktora zaspokaja potrzeby ludzi na tyle, na ile wspólnie są w stanie na nią łożyć i CHCĄ na nią łożyć (no bo jeśli uważają, że "i tak ciągle za wysokie podatki" płacą, to też nie powinni uważać się odpowiedzialni za zdrowie czyimkolwiek poza swoim).

U nas promuje sie obecnie coś jakby pośrednią strategię, która niczego nie zmienia: nowym wynalazkom towarzyszą głośne promocje i przekonywanie ludzi, że powinni wstąpić na nową ścieżke życia a zwłaszcza profilaktyki, bo wiadomo, że nie będą mieli środków na leczenie.
A to sprzyja eksponowaniu takich nurtów psychologii, które podpowiadają procesy bardzo autonomistyczne, choc tak naprawde i tak wspierane przez poradnictwo, na które przecież tak mało kogo stać...
Moim zdaniem to błędne koło, w którym szarzy pacjenci i pacjentki zostają zrobieni na szaro.

Inna choć również zbieżna kwestia światopoglądowa to instynkt grupowy kontra wiara we własne siły.

Nie chcę tu wyjść na apostoła grupowej aktywności i sugerować, że ludzie zawsze są sobie pomocni i czekają zawsze na każdego z otwartymi ramionami, ale muszę przyznać, że nie ma innej metody na owocną eskalację swojego buntu/sprzeciwu niż wzajemne czerpanie z doświadczeń innych ludzi i poszukiwanie w nich oparcia.

To, co napisałaś o ścieżkach motywacyjnych czyli o "chłodnych analizach sytuacji" jest dzisiaj modnym produktem tzw. kultury indywidualizmu, która zawsze podpowie ci, że rewolucje już były (a nawet było ich kilkanaście), że zawsze każdy cię wyśmieje, że trzeba być cool (a to jak wiadomo znaczy "chłodny"), a nie potwierdzisz tego w żaden inny sposób jak pokazując swój świetny status majątkowy i nowe piękne ciuchy, o ile oczywiście taki status posiadasz. Jesli nie, to kupuje się raz do roku jakiś gadżet ze średniej półki i nie pozostaje nic innego jak szpan na brak szpanu. W tym sensie indywidualizm jest pułapką tłumiącą wszelki opór i niezadowolenie na poziomie juz nie jednostek tylko tłumów (złożonych z samych "indywidualnych").

Ja jednak pomimo różnych niepowodzeń i zranień przez grupy (co jest nieuchronne też w jakimś stopniu) widzę jednak plusowy bilans i wiem, że przede wszystkim mogę się czegoś nauczyć od ludzi i to własnie nie od takich, którzy wszystko wiedzą bez zająknięcia i mają równie szpanerską wiedzę jak inni ciuchy, tylko od takich, którzy się skarzą, którzy opowiadają nie o tym, jacy byli sprytni i im się udało, ale o tym, jak zostali oszukani, wyprowadzeni w pole, poniżeni, pobici, albo sami stracili głowę.
Naprawdę, od takich ludzi można nauczyć się o wiele więcej i czerpać od nich siłę. Oni nie mają gotowego rozwiązania, jak ty masz się zmotywować i jak to zrobili ludzie sukcesu, tylko pokazują, skąd się bierze przemoc w bardzo różnych odsłonach.

Więc wracając do tego, "czy bym ci uwierzył" gdybyś powiedziała coś, co akurat teraz wydaje ci się bez sensu, to ja odpowiem: no a dlaczego mam ci niby nie wierzyć? Co zyskam, że nie uwierzę osobie, która miała trójkę z matematyki a nie dostała się na studia w tym kierunku, że jej płeć i seksualność również miała coś do rzeczy?
Co zyskam? Że nie puszczę na stronie do kogoś jakiegoś złośliwego komentarza? No ale spokojnie, po co mi takie rozrywki?
O wiele więcej zyskamy, jeśli wysluchamy ludzi do końca. Własnie ich przypadki nie mieszczą się w statystykach, które są rzekomo najwyższą prawdą...

Waga niczym się nie różni od orientacji. Dlaczego? bo ani waga ani orientacja nie istnieją poza żywym człowiekiem.
Dyskryminuje się orientację czy człowieka o danej orientacji? Wagę czy grubasa?
Mówiąc, że wagę można zmienić, to tak, jak byś powiedział, że można człowieka zanihilować, po prostu skasować albo spłukać do zlewu a na jego miejsce postawić "lepszy model".
Abstrahuję od tego, że są ludzie leczący z homoseksualizmu czyli dokonujący po prostu "zmiany".
Chodzi o to, żeby traktować ludzi jako całość, jest grubasem.
Tak samo mówiono o rożnych ludziach, których nie szanowano, że oni mają rzekomo jakieś cechy, które powinni zmienić, ale tego uporczywie nie robią.

Erika

Hmm, poruszasz ważne i interesujące kwestie. Chętnie rozwinę ten temat, ale trochę później. Nie mam weny a czuję, że muszę się rozpisać. Wink

Nathan

Przede wszystkim wypada podziękować Wam za rozpoczęcie tego jakże aktualnego tematu… Nie chciałbym spłycić Waszej rozmowy w jakikolwiek sposób (jeśli tak to wygląda – wybaczcie!) interesuje mnie jednak kwestia (kwestia – nie problem!) nadwagi w naszym środowisku. Nie wiem na ile „anoreksja” i bycie do obrzydliwości szczupłym jest aktualne wśród lesbijek, jednak wśród gejów stanowi to już jakiś ogólnoświatowy fetysz i istną plagę. Osobiście – mam tego dosyć i nie potrafię zrozumieć w najmniejszym stopniu tego obłędu.

Sam nie należałem nigdy do grubych tudzież tych, których określamy mianem „przy kości”, daleki też jestem od chudego. Pewnie zdaniem niektórych mógłbym zrzucić z 5 kg. Irytuje mnie ten trend i ta moda na szczupłą sylwetkę. Pomijam już moje własne preferencje, gdzie mianem sexy określiłbym faceta dobrze zbudowanego z lekkim brzuchem… ale ktoś kompletnie chudy nie wygląda nawet zdrowo! Ani apetycznie! Skąd to się bierze? Dlaczego wśród gejów jest taki nacisk na szczupła sylwetkę? Pewnie to spore uproszczenie, jednak homoseksualistę powinno pociągać to, co męskie, dobrze zbudowane, silne, z nadmiarem testosteronu, a więc i kawał ciała a nie kostki, prawda?

Argument typu zdrowie jest dla mnie absurdalny. Trzymając się kurczowo dalej naszego środowiska czy też konkretniej gejów – nasz styl życia jest daleki od zdrowego. Pakowanie w siebie sterydów, wybujałe życie seksualne z używkami i hektolitrami poppersa na czele ma się nijak do tego argumentu i sam fakt wpychania w siebie sałaty na lunch tego nie zmieni.

Oczywiście, dyskusję na ten temat powinniśmy zacząć od podstawowego pytania: kto wyznacza trendy? Kto narzuca to, co modne? Czy są to projektanci mody, którzy – dosłownie – wieszają swoje ciuchy na anorektycznych chłopcach, reklamy, na których widnieje szczupły model reklamujący jockstrapy czy kino, w którym gej to ten wesoły, stuknięty kolega głównej bohaterki - koniecznie chudy i przegięty?
To zapewne spore uproszczenie, ale przeglądając anonse niejednokrotnie przeczytamy ogłoszenie kobiety szukającej „mężczyznę dobrze zbudowanego”, faceta, którego pociąga „miseczka D” i geja, który „dziękuje otyłym” i zaznacza „faceci z nadwagą nie piszcie!”.

Nie potrafię sam sobie jasno odpowiedzieć na te pytania, wiem jednak, że popkultura wyraźnie określiła „wymiary” przystojnego faceta i pięknej kobiety. I to mnie smuci. Mało ludzie zwracają uwagę na to, co ich naprawdę pociąga, co im odpowiada, a bardziej to, co dyktują im środki masowego przekazu. Przecież o ile łatwiej pokazać się w środowisku z sexowną blondyną/napakowanym kolesiem, aniżeli kimś otyłym, kuśtykającym czy tez na wózku...

Ciekaw jestem Waszego zdania na ten temat.

seat

new_you

No cóż, w związku z wyglądem są same sprzeczności.

Nie można jednoznaczenie powiedzieć, że w jakimś środowisku panuje wyłącznie jeden wzorzec. Shixiand twierdzi, że panuje wyłącznie anorektyczny wzorzec faceta, ale są takie grupy gejów, gdzie liczy się tężyzna i nawet dopuszczają czasem brzuch, ale za to kosztem tego, że bardzo nie lubią tych chudych i traktują ich z kolei jako anty-wzorzec.

Najgorsze jest to, że zawsze krzyżują się ze sobą dwie formy opresji: jedna sprawa, że czasem można się spotkać z czyjąś obelgą czy tylko "niewinną" uszczypliwością - ale to raczej losowo wypada, bo też nie jest tak, że każdy doszukuje się w kimś wad i robi takie rzeczy komuś. Ale chyba bardziej może dobijać wewnętrzne poczucie "coś jest ze mną nie tak". Że niby wyglądam "nieestetycznie". No ale nie każdy umie sobie powiedzieć: Nic bardziej błędnego!

Ale tylko w tej drugiej sprawie można coś zdziałać samemu i mieć na to wpływ, to jest chyba wprost proporcjonalne do tego, jak pozbywamy się uczucia, że mamy wpływ na to pierwsze: co inny zrobią albo "pomyślą". Może to dobry pierwszy krok? Odpuścić to, co mogą powiedzieć inni, żeby skupić się bardziej na swoich potrzebach i znaleźć poczucie własnej wartości?

Jasne, że rzeczywistość nie znika jak zamkniemy oczy, problemem jest to, że status wyznacza najczęściej pozycja materialna - zarówno klubowe ciuchy jak i sylwetka, kosmetyki, są symbolem materialnego statusu i ludzie ciągle grawitują w stronę tych, którzy mają lepsze zabawki bo ich na nie stać.

No ale bez względu na to, jak każdy dla siebie zdiagnozuje źródło problemu, trzeba spróbować postawić samego siebie w sytuacji, w której taki czy inny czynnik nie ma znaczenia - dla mnie. Czy łatwo jest odwrócić logikę i zainteresować się czymś (albo kimś Wink

co nie jest najfajniejsze i akceptowane tak ogólnie?

Dla mnie to kwestia niekoniecznie jakiegoś wyzwania albo "pozytywnego programu na zycie", może nawet przeciwnie - kwestia nieufności? Mnie różne rzeczy ułatwia czasem wrodzona nieufność, coś, o czym już pisałem: nie rozumiem, gdy ktoś mówi mi, że jest chodzącym sukcesem i ma dla wszystkich receptę, wolę słuchac ludzi, którzy widzą swoje ograniczenia i jeśli zmagają się z nimi, to nie na zasadzie uproszczonej wizji świata.

Wbrew pozorom - hasło:

lepiej być pięknym, młodym i bogatym...

zawsze rozśmieszało mnie do rozpuku i dawało mi iskrę dystansu: skoro "lepiej być" i wszyscy by chcieli, to chyba jednak tak nie jest i generalnie coś ze wszystkimi jest nie tak Wink

A resztę spraw tak po prostu ignorować? Ależ nie! Czasem trzeba się wziąć w garsć, żeby serio dac kopa komuś, kto próbuje dopiec i stosuje podwójne chwyty. Trzeba wziąć się w garść i dać w pysk! Smile

BogdanW

ja osobiście lubię bardziej ludzi przy kości, nie lubię typowych gejów-chudych jak patyk, ale też nadmierna otyłość jest też niewskazana -moim zdaniem, rok temu w szpitalu poznałem miłego pana , który z powodu nadwagi zmniejszył sobie żołądek, i chudnie w mgnieniu oka, ale jak sam powiedział, u niego nadwaga wzięla się ze złego trybu życia, że po prostu bylo trzeba zmienić złe nawyki.